چرا تیره اسب عرب تنها بر اساس تیره مادری تعیین می شود؟

[sohrab]

ارزش و جایگاهی که عرب بدوی برای مادیان قائل بود موجب شد نام و نشان هر دسته از اسبان بر اساس نام ونشان مادرانشان تعیین شود و طبیعتا اگر مادر اسبی مادیانی خوشنام بود این محبوبیت به او نیز به ارث می رسید(متن کامل را در تاریخچه اسب اصیل عرب از اینجا بخوانید:http://horse.ir/forum/index.php?topic=1007.0)

این مسئله امروز هم به قوت خود باقیست و تیره اسب عرب بر اساس تیره مادری تعیین می شود.

1-آیا در سایر نژاد ها هم تیره به همین ترتیب معین می شود و تیره سیلمی نقشی در آن ندارد؟
2-آیا نقش مادر در انتقال خصوصیات ژنتیکی بیشتر از پدر است؟

 

[Dr_Ghaffari]

سلام سهراب خان ! هيچ گاه نمي توان كفت نقش ماديان در انتقال صفات ژنتيكي بيشتر است . موضوع كاملا به علم ژنتيك و روابط مندلي مربوط مي شود . ممكن است يك صفت در ماديان غالب باشد و ماديان بتواند آن را به تمامي كره ها منتقل كند و يا مغلوب باشد و منتقل نشود از طرفي ممكن است به صورت نيمه غالب و نيمه مغلوب باشد و بسته به نريان صفت غالب و يا مغلوب با احتمالات مختلف منتقل شود . براي مثال اين احتمال وجود دارد كه ژنهايي كه مربوط به سرعت باشند در نرياني مانند " دولاب " غالبيت بيشتري داشته باشد و مثلا با احتمال 85 % آن را به كره هاي خود منتقل نمايد . اما آنچه اهميت دارد يك نريان مي تواند ماديانهاي بسياري را در طول يكسال آبستن نمايد و در نتيجه كره هاي دلخواه متولد شود اين در حاليست كه يك ماديان نهايتا هر 3 سال 2 كره به دنيا مي آورد . و نقش كمرنگ تري در اصلاح جمعيت اسبي يك منطقه يا كشور دارد . البته تكنيكهاي انتقال جنين از ماديانهاي ايده آل به رحم ماديان هاي حمال مي تواند اين مساله را مرتفع سازد . كه البته در ايران معنايي ندارد !مساله توارث صفت در تمامي جنبه ها صدق مي كند مثلا يك نريان يا ماديان كه " دهان طوطي " يا "parrot mouth " باشند ممكن است اين نقيصه را به كره هاي خود منتقل نمايند.

 

[Dr_Ghaffari]

سلام سهراب خان ! مطلبي كه مي نويسم در خصوص پيدايش اسب عرب تنها شنيده هاي من است و هيچ پشتوانه علمي ندارد. يك باور درباره پيدايش اسب عرب تلاقي اسب تركمن در ازمنه قديم " نژاد تكه " با اسبچه خزر مي باشد . بي شك قدمت اسبچه خزر و اسب تركمن بيشتر از اسب عرب مي باشد و شباهت فوق العاده اسبچه خزر با اسب عرب تا به حدي است كه آن را مينياتور اسب عرب بناميم پس با بررسي ظواهر موجود در ذخاير امروزي اين احتمال تقويت مي شود كه اسب تركمن و اسبچه خزر اجداد اسب عرب باشند و محلي براي ترديد باقي نمي گذارد . خواهشمندم اگر دوستان اطلاعات بيشتر و بهتري دارند دريغ نفرمايند .

 

[persianhorse]

سلام
البته در مبحث ژنتیک صفات وابسته به جنس هم وجود داره و مهتر از این مورد محیط مادری است که در اسب از اهمیت زیادی برخورداره. کره ای که در مادیان بهتری از لحاظ محیط رحمی رشد کرده بهتر خواهد شد. همچنین بعد از زایمان عواملی مانند شیرواری مادیان نقش مهمی در رشد کره خواهد داشت. مادیان هایی که حساسیت های بیشتری روی کره های خود دارند در پرورش آن موفق تر هستند مخصوصا" این موضوع را در زمانی که اسب باید در بین اسب های دیگر زندگی کنه مد نظر قرار دهید.
موضوع دیگری هم که شاید روی آن باید تامل کرد اندازه سلول های جنسی نر و ماده است که مسلما" تخمک از سیتوپلاسم بیشتری برخوردار است و این نظریه را می توان در نظر داشت که ماده ژنتیکی سیتوپلاسمی بیشتری از طریق مادیان ها قابل انتقال است. همچنین این مورد هم قابل طرح است که DNA میتوکندری که کمترین میزان تغییرات را در طی نسل های مختلف دارد از طریق جنس ماده قابل انتقال است. همه اینها شاید بتواند در کنار هم اهمیت مادیان را نشان دهد و دلیلی باشد بر این موضوع که پرورش دهندگان از دیرباز به دنبال مادیان های بهتر بوده اند. سیلمی های موفق هم آنهايي هستند که کره های بیشتری با مادیان های خوب داشته اند و بدین ترتیب تولیدات بالاتری داشته اند.
البته اطلاعات من هم در این مورد ناقص است و در همین حد و حدود مطالبی می دانم. اگر دوستان اطلاعات تکمیلی دارند لطف کنند و بنویسند.

در مورد نژادها و اینکه کدوم از دیگری مشتق شده نظرات مختلفی وجود دارد. برخی با استناد به برخی آزمایشات ژنتیکی همین نظریه پیدایش اسب عرب از کاسپین و ترکمن را مطرح می کنند. برخی هم بر مستندات تاریخی جدایی کامل این سه نژاد را قبول دارند و هر کدام را مستقل می دانند و نظرات دیگر. اما آنچه که امروز اهمیت دارد و باید بیشتر از کشف پیدایش آنها مورد بحث قرار گیرد، چگونگی حفظ این نژادهای ارزشمند از خطر انقراض است. ترکمن، کاسپين و عرب ایران در کنار کرد، چهار نژاد باستانی هستند که به شدت در معرض نابودی قرار دارند. دره شوری و دیگر نژادهاي متاخر نیز از این حیث در وضعیت مناسبی نيستند. همه این اسب ها کارآيي بالا و متناسب با رشته های مختلف دارند و از آنجا که اصالت و تاريخ زیادی دارند در آينده بسیار مورد نياز جوامع پرورش اسب خواهند بود تا ژنهاي کم ياب آنها در اصلاح نژاد مورد استفاده قرار گيرد. پس اين يک ميراث جهاني است که باید براي آيندگان باقي بماند و فقط متعلق به ايران نيست. اگر اين نگاه را به اين اسب ها داشته باشیم شاید راهی برای حفظ بهتر آنها باشد.

 

[Dr_Ghaffari]

امروزه مسايل بسياري در خصوص توارث و ژنتيك مشخص و معين شده است مسلما سيتوپلاسم بيشتر موجود در تخمك ماديان نقش مهمي در حفظ و نگهداري جنين دارد . پس از لقاح اسپرم با تخمك كه سلول تخم يا جنين يكروزه تشكيل مي شود مبارزه براي ادامه بقا آغاز مي شود 9 روز بعد كه جنين 9 روزه وارد رحم ميشود به عنوان يك بيگانه توسط سلولهاي دفاعي و ايمني رحم شناسايي مي شود جنگ و گريز جنين آغاز شده و جنين به جستجوي محل مناسب براي لانه گزيني حدودا 16 مرتبه رحم را دور مي زند و سرانجاو مكان ايده آل را مي يابد كه محل تشكيل بند ناف مي شود در طول اين 2 روز جنگ و گريز و 11 روز زندگي سيتوپلاسم تخمك تغذيه و هدايت جنين را به عهده دارد و لايه اي به نام زوناپلاسيدا كه بقاياي سلولهاي مرده در اطراف تخمك مي باشد كار دفاعي را به عهده دارد و از طرفي مانع ورود ساير اسپرمها نيز مي شود و نيز اسپرمي كه قويتر و سريعتر باشد امكان ورود به تخمك را مي يابد ولي با همه اين اوصاف دي ان آ و آر ان آ موجود در تخمك نقش اثبات شده اي در توارث ندارد و مسلما از نظر رفتاري مي تواند حائز اهميت باشد . محيط نقش به سزايي در به فعل رسيدن توان ژنتيكي دارد از هر نظر كه فكر كنيد تغذيه . مربي كارگر اصطبل . آب و هوا همه و همه محيط محسوب مي شوند آموزش نيز يك فرايند محيط است بار ها كره هايي را ديده ام با سن يك ماه كه پس از مادر خود به راحتي از كاولتي عبور مي كنند و يا از موانع كوتاه مي پرند اين تاثير محيط است ولي آنچه در خصوص صفات وابسته به جنس مطرح مي شود بيشتر براي بعضي بيماريهاي توارثي است كه از آن به بيماريهاي مادرزادي ياد مي شود با شناسايي صفات وابسته به جنس مثلا خود صفت تايين جنسيت كه روي كرو موزمهاي ايكس و واي قرار دارد (تاج خروس) مي توان ماديان يا نريان عامل آن را به صورت 100% شناسايي نمود البته باز هم ژنهاي روي كروموزم واي نقش تايين كننده دارد كه به نريان مربوط مي شود و ماديان نقشي ندارد گاهي نيز يك صفت در جنس نر و ماده به صورت متفاوت بروز مي كند مثل طاسي در انسان كه در مردان غالب و در زنان مغلوب است .... اين رشته سر دراز دارد ..!

 

[sohrab]

سپاس از دکتر و اسب ایرانی. توضیحاتتان خیلی مفید بود. اما هنوز پاسخ سوال 1 را ندارم

 

[persianhorse]

سهراب جان خواهش می کنم.
در مورد سایر نژادها اصلا به این صورتی که در عرب تیره وجود دارد، آنها دارای تیره های مختلف نیستند. در مورد ترکمن هم تیره به کار می برند و مثلا می گویند آخال تکه یا یموت، اینها تقریبا خود یک نژاد هستند هر چند مجموعا به آنها ترکمن گفته می شود. کره حاصل از تلاقی آنها را هم به اسم تیره مادر نمی گویند و مثلا کره یک مادیان آخال با سیلمی يموت را آخال نمی گویند و اگر غیر از ترکمن اسم دقیقتری بخواهند بگویند همان مثلا آخال-يموت را به کار می برند.
در نژادهای خارجی هم فکر نمی کنم تیره مطرح باشد. در بقیه نژادهای ایرانی هم خیلی تیره وجود ندارد. در حقیقت امروزه اندکی تغییر که در نژادی ایجاد می شود را اگر قابلیت تولید همانند خود را داشته باشند نژاد گفته می شود و این مساله هنوز در ایران جا نیفتاده. یکی از شعارهامون در اسبواره این بود: منابع اطلاعاتی دنیا تیره های اسب های ایران را نژاد می شناسند اما خود هنوز به آنها تیره می گوییم (با یک همچین مضمونی). مثلا باصری، قشقایی، جاف و ... هر کدام یک نژاد هستند ولی اینجا تیره های اسب دره شوری یا کرد شناخته می شوند. برای همین هم همه چیز را با هم مخلوط کردیم و خالص اینها را دیگه نمی بینیم. در عرب هم همین مشکل وجود دارد. مثلا یک اسب از یک تیره سگلاوی شاید 30 تیره دیگر هم در خون خود داشته باشد و مثلا کهیلان خالص یا سگلاوی خالص بسیار نایاب است. در قدیم تعصب قبیله ها که صاحبان تیره ها بودند اجازه این مقدار تلاقی را نمی داده و برای همین این اسب ها از لحاظ ظاهر با هم تفاوت می کردند. در هر حال هیچ چیزی ارزش خالص را نداره هر چند که امروز از درد نداری خالص ترین ها هم ارزش بالايي دارند و همون ها کمیاب هستند.

 

[hamedmayel]

سلام

من ژنتیک ملکولی خوندم البته سوادی ندارم ولی چیزهایی که یادم مونده رو مینویسم

در هر سلول اندامکهایی وجوددارد به نام میتو کندری که دارای DNA منحصر به خود و مجزا از DNA هسته سلول است. این میتو کندری نقش موتور و فراهم کننده انرژی در سلول را دارد.

تمامی صفات یک موجود از DNA در هسته سلول تامین نمیشود و برخی از انها از طریق همین ماده وراثتی میتوکندری ناشی میشوند مثلا راست گرد یا چپ گردبودن لاک حلزون ها...

این همان ژن سیتو پلاسمی ای است که دوستان فرمودند

حالا نگاهی به فرایند لقاح در رحم میندازیم... همه میدانیم که سلول تخم از آمیزش یک اسپرم و یک سلول اووم تشکیل میشود.
میتو کندری سلول اسپرم در دم آن واقع است و در زمان لقاح یا آمیزش فقط سر سلول اسپرم وارد اووم میشود ؛دم و بالطبع میتو کندری آن دفع شده و در تشکیل تخم دخالتی ندارد. پس نتیجه میگیریم که میتو کندریهای بدن هر کس صرفا از مادر به ا رث میرسند. و صفاتی که از DNA این میتو کندریها نتیجه میشوند را توارث مادری یا توارث سیتو پلاسمی مینامند

پس میتوان اعا کرد که یک سری از صفات صرفا از مادر به ارث می رسند و پدر در آنها تاثیری ندارد

این غیر از صفات وابسته به جنس است و ربطی به ان ندارد

 

[احسان]

پاسخ : چرا تیره اسب عرب تنها بر اساس تیره ماد

دوست عزيز  1 اولن اين مطالعات شما در ضمينه انسان هست 2 اينکه اسپرم از سر  گردن  و دم تشکيل شده
حالا باز بيشتر توضيح بده چون يکی پيدا شده بهت گير بده  :
در به ارث بردن همه چيز هم DNA 50% اووم هست  و DNA 50% اسپرم     ولی اووم بزرگتر هست و حجم سيتوپلاسمی بيشتری داره
ميتوکندری حلقوی است  و نسخه های متعددی از ملکولهای يکسان دارند  و  15 تا 20 هزار جفت نوکلوتيد دارند و در پستانداران 10 به توان -5 برابر کوچکتر از ژنوم هسته می باشد

و اون چيزی که شما ميگيد توارث مادری  يا توارث سيتوپلاسمی   در مورد همين  ميتوکندری است  يعنی اگر دو جانور  ميتوکندری های مادری و پدری مشخص باشه  ميتوکندريهاي مادری به ارث ميرسه
و شما اين را با يک حيوان در رده پست يا خيلی پائين  مثال ميزانيد  و ديگه اينکه شما به ارث رسيدن ميتوکندری مادری را با  چيزايه ديگه قاطی کرديد  و اين در حالی هست که شما ميبينيد که DNA ميتوکندری  خيلی کوچکتر هست و حلقوی

 

[asafari]

سلام

اینکه چرا در اسب اصیل تیره از مادیان به کرها میرسیده یک دلیل خیلی مهم داشته که مربوط به قطعیت می شود و ربطی به اهمیت مادیان نسبت به نریان نداشته .یعنی در قدیم که علم به اندازه الان پیشرفت نکرده بود و سونوگرافی و ازمایش dna وجود نداشته وقتی کره ای در قبیله ای بدنیا می امد اینکه از کدام مادیان زاده شده در این هیچ شکی وجود نداشته هم بدلیل تولد و اینکه کره چندین ماه به مادیان وابسته است اما در قدیم گاهی در یک قبیله چندین سیلمی وجود داشته و بدلیل ابستن شدن ناخواسته یا حتی در کششهای عادی برای مالکین بطور قطعی محرض نمیشده که پدر کره کدامیک از سیلمیها میباشد اما در مورد مادر کره هیچگاه همچین مشکلی نداشته اند و حتی همین شیوه نیز نشان از زیرکی و درایت قبایل مشهور عرب دارد چون برای انکه بتوانند اسبهای تولیدیشان را به درستی و با دقت طبقه بندی کنندتا در اینده برای تولید اسبهای با صفات ژنتیکی خاص برای inbreed یا outcross یاlinebreed احتیاج به حدی از قطعیت بوده فرض کنید تیره را از پدر به کره میدادند و پدر هم به دلایلی که گفتم اشتتباه میشد و اتفاقی که میافتاد این است که بعد از چند نسل چون تیره از پدر به ارث میبرد نام مادر واقعی و حتمی فراموش میشود و تنها نام پدر احتمالی باقی میماند پس پرورش دهنده های باهوش و توانمند عرب قدیم قطعیت را به احتمال ترجیح دادند چون می خواستند زیباترین با استقامت ترین و سریعترین نجیبترین باشهامت ترین اسبها را تولید کنند پس اولین و ضروریترین مسئله همین دانستن قطعیات بوده است.و من هم با جناب دکتر موافقم که حتی اهمیت سیلمی از مادیان بسیار بیشتر است گویای این ادعا هم اصلاح وتولید خانواده اسبهای خالص لهستانی و خالص مصری است مثلا اهمیت سیلمی نظیر در اسبهای خالص مصری و حتی در شکل گیزی تمامی خانواده ها مهم بوده را نمی شود با هیچ مادیانی مقایسه کرد یا 6 سیلمی پایه اصلی در ایجاد خانواده اسبهای خالص لهستانی مثل سیلمی kohilan haifi ,kohilan afas, bairactar,یا سیلمی mirage در اسبهای امریکایی.در طی دو قرن اخیر که در مصرتوسط عباس پاشا و در اروپا وامریکا پرورش اسب اصیل با برنامه با عشق اما بصورت علمی گسترش پیدا کرد اهمیت ویژه سیلمی های غالب و تاثیر گذار برای تولید کننده ها هرچه بیشتر عیان شده نکته اینجاست که قبایل عرب یا تولیدکننده های قدیم نیز که خالقان این نژاد بودند نیز از اهمیت سیلمی اگاه بودندو درنسبت دادن تیره از مادیان دلیل دیگری غیر از اهمیت بیشتر دادن به مادیان داشته اند.
در نژاد های دیگر هم شاید تیره وجود مانند اسب اصیل وجود نداشته اما اکثر تولید کننده های نژاد های خاص خطهای مادری وپدری را ثبت می کردهاند شاید مانند اسب اصیل نبوده ولی برای تولید صفات خاص مثل سرعت .قدرت.و....نیاز به اطلاعات دقیق داشته اند.این در مورد اکثر نژآد های خاص امروز صادق هست وبدون اینها برنامه ریزی غیر ممکن است.

 

[فربود]

سلام

اینکه چرا در اسب اصیل تیره از مادیان به کرها میرسیده یک دلیل خیلی مهم داشته که مربوط به قطعیت می شود و ربطی به اهمیت مادیان نسبت به نریان نداشته .یعنی در قدیم که علم به اندازه الان پیشرفت نکرده بود و سونوگرافی و ازمایش dna وجود نداشته وقتی کره ای در قبیله ای بدنیا می امد اینکه از کدام مادیان زاده شده در این هیچ شکی وجود نداشته هم بدلیل تولد و اینکه کره چندین ماه به مادیان وابسته است اما در قدیم گاهی در یک قبیله چندین سیلمی وجود داشته و بدلیل ابستن شدن ناخواسته یا حتی در کششهای عادی برای مالکین بطور قطعی محرض نمیشده که پدر کره کدامیک از سیلمیها میباشد اما در مورد مادر کره هیچگاه همچین مشکلی نداشته اند و حتی همین شیوه نیز نشان از زیرکی و درایت قبایل مشهور عرب دارد چون برای انکه بتوانند اسبهای تولیدیشان را به درستی و با دقت طبقه بندی کنندتا در اینده برای تولید اسبهای با صفات ژنتیکی خاص برای inbreed یا outcross یاlinebreed احتیاج به حدی از قطعیت بوده فرض کنید تیره را از پدر به کره میدادند و پدر هم به دلایلی که گفتم اشتتباه میشد و اتفاقی که میافتاد این است که بعد از چند نسل چون تیره از پدر به ارث میبرد نام مادر واقعی و حتمی فراموش میشود و تنها نام پدر احتمالی باقی میماند پس پرورش دهنده های باهوش و توانمند عرب قدیم قطعیت را به احتمال ترجیح دادند چون می خواستند زیباترین با استقامت ترین و سریعترین نجیبترین باشهامت ترین اسبها را تولید کنند پس اولین و ضروریترین مسئله همین دانستن قطعیات بوده است.

با نظر شما موافق نیستم.چون قبایل عرب پرورش دهنده اسب اصیل همیشه کشش مادیان ها را به صورت دستی انجام میدادند و مادیان ها در گله و بصورت طبیعی ابستن نمیشدند که در مورد پدرشون شک و تردید وجود داشته باشه. و بنا به رسم اعراب کره ای که از ابستنی ناخواسته یک مادیان اصیل بدنیا می امد را از بین میبردند و مادیان اصیلی که از اسب غیر اصیل آبستن میشد از آبرو و اعتبارش کاسته میشد. این اعتقادات هنوز هم در بین عرب های سنتی و قدیمی های رایجه اگر چه شاید دیگه بهش عمل نمیشه . پس در قدیم همیشه در مورد پدر کره قطعیت وجود داشته

 

[asafari]

با نظر شما موافق نیستم.چون قبایل عرب پرورش دهنده اسب اصیل همیشه کشش مادیان ها را به صورت دستی انجام میدادند و مادیان ها در گله و بصورت طبیعی ابستن نمیشدند که در مورد پدرشون شک و تردید وجود داشته باشه. و بنا به رسم اعراب کره ای که از ابستنی ناخواسته یک مادیان اصیل بدنیا می امد را از بین میبردند و مادیان اصیلی که از اسب غیر اصیل آبستن میشد از آبرو و اعتبارش کاسته میشد. این اعتقادات هنوز هم در بین عرب های سنتی و قدیمی های رایجه اگر چه شاید دیگه بهش عمل نمیشه . پس در قدیم همیشه در مورد پدر کره قطعیت وجود داشته

اقا فربود من منظورم این نبود که قبایل اسبهاشون را در گله نگهداری میکردند اسبها جزئی از خانواده بوده حتی گاهی در چادرهاشون کنار زن وبچهاشون نگهداری می کردند که خود همین عامل ایجاد خلق وخوی نجیب و ارام اسب اصیل است.و قبایل بزگ عرب پرورش دهنده عرب مثل عنزه .الروله یا شمر گاهی تعدادشان به چند ده هزار چادر می رسیده که بجز اسب اصیل چیز دیگری نگه نمی داشتند و تعداد سیلمیها هم کم نبوده و شرایط زندگی در صحرا و بادیه غازو ها دزدی و غنیمت مادیانها در تاخت و تازها داستانی بوده و ارامش امروز نبوده که اب از اب تکان نخوره هر روز برای زندگیشون مجبور بودند بجنگندو در ضمن این نظر من نیست این را بانو بلانت در یکی از کتابهاشون گفتن bedouin tribe of the euphrate یا a pilgrimage to nejd ودر کتابhanan دکتر نایگل هم اورده اند مسله کشش دستی نیست مسله این است که قدیم تا صد سال قبل هیچگاه حتی وقتی دستی کشش میدادند مادیان را باز وقتی مادیان ابستن نمیشده و دوباره از همان سیلمی قبلی یا سیلمی دیگری کشش می کردند صددرصد از پدر مطمن نبوده اند و خلاصه مثل امروز برایشان پدر قطعی نبوده است در ضمن این سوال ذهن اکثر تولیدکننده ها را از قدیم به خود مشغول کرده بوده از عباس پاشا ..بلانتها و دیگر پرورش دهنده های قدیم و جدیدو بانو بلانت هم این را از بعضی از شیوخ شنیده بوده البته افسانه ها خمسه و مادیانهای حضرت محمد و سلیمان نبی و .....چیز دیگری میگوید ولی همیشه برای هر چیز جوابی منطقی و عقلانی وجود دارد که البته اکثرا افسانه و خیال را بیشتر ترجیح می دهیم .من هم نظری که این اساتید کفته بودند و خیلی معقول به نظر میاید را عرض کردم .شاید درست نباشه ولی به شخصه فکر می کنم در بوجود امدن اکثر خانواده های اسب اصیل یا اکثر نژادهای اسبهای ورزشی امروز تاثیر سیلمیهای غالب بیشتر و مهمتر بوده.